Fragmenty wywiadu z Antonim Macierewiczem 1993

Belweder za zamkniętymi drzwiami

Wyczuwamy instynktownie, że na przełomie 89-90 pokochał Pan całym sercem Lecha Wałęsę, gdyż oto wreszcie pojawił się polityk wielkiego formatu, który zagroził lewicy laickiej?
Miłość nie jest najlepszą kategorią w polityce. Rzeczywiście, od września '80 stałem po stronie Wałęsy we wszystkich jego konfliktach ze środowiskiem byłych rewizjonistów. Spór tego rodzaju rozgrywał się np. w marcu '81, po prowokacji bydgoskiej, kiedy poparłem Wałęsę, uważając, że ma całkowitą rację, ponieważ polityka Kuronia i jego kolegów prowadziła nas do rzezi. Pierwsze natomiast zasadnicze wątpliwości co do Wałęsy miałem po śmierci księdza Popiełuszki. Przyjechałem wtedy do Gdańska i tłumaczyłem mu, że to jest ten moment, w którym powinien się odciąć od takich ludzi jak Geremek, Kuroń czy Michnik.

Dlaczego przyjechał Pan z takim przesłaniem akurat po zabójs­twie księdza Popiełuszki?
Podjęli oni wtedy próbę przekształcenia napięcia społecznego związanego z tą zbrodnią we własną strukturę polityczną, jakichś komitetów, których nazw już nie pamiętam. Podczas gdy cała demonstracja kilkusettysięcznego pogrzebu Księdza Jerzego...

Największe zgromadzenie w Warszawie od czasu wizyty Pa­pieża w 83-im roku.
... pełna aplauzu dla Wałęsy w sposób oczywisty oparta była na dwóch motywach emocjonalno-ideowych: katolicyzmie i patriotyzmie. Sądziłem, że ten wybuch nastrojów może posłużyć do odbudowy „Solidarności" jako ruchu społecznego opartego na formule chrześcijańsko-narodowej, przy łatwym wtedy odłączeniu tych grup lewico­wych, które tak ciągnęły Wałęsę w dół.

l co na to Wałęsa?
Odpowiedź była bezceremonialnie negatywna.

Pan nie gwarantował dostępu do „Liberation" i ,,Le Monde"?
Zgadza się, i tu rozumiem realizm Wałęsy. Druga wątpliwość wobec Wałęsy to okrągły stół, o czym już mówiliśmy.

Wtedy jeszcze wierzy Pan, że Wałęsa wyrzuci kupców ze świątyni, zmieni front i złamie kontrakt?
Tak. Trzecia wątpliwość to wyhamowanie przemian po osiągnięciu prezydentury.

Miał Pan być ministrem w rządzie Olszewskiego w grudniu '90, a zadowala się ochłapem uczestnictwa w komitecie dorad­czym prezydenta.
Sądziłem, że wreszcie będę miał okazję przemówić do Wałęsy; ten tymczasem wyhamowuje własne i Polski zwycięstwo.

Pan przygląda się temu z bliska. Czy liczył Pan na wybory parlamentarne po trzech miesiącach prezydentury?
Tak, liczyłem.

Czy naciskał Pan w tym względzie na Wałęsę?
Tak.

Co Wałęsa odpowiadał?
Że to niemożliwe, że jesteśmy za słabi, że wygrają komuniści.

Wierzył w to, co mówił?
Chyba nie, bo nie dopuszczał do dyskusji. A to jest klasyczna sytuacja, kiedy wie, że mówi nieprawdę. Wtedy nie dopuszcza do dyskusji, mówi, mówi, mówi, i zaraz wychodzi.

Co Pan wtedy sobie myślał?
Że nic nie możemy. Za nami, jako członkami komitetu doradczego, nie stały żadne prawdziwe struktury polityczne. Możemy mówić, wysuwać argumenty, ale nie jesteśmy żadnymi partnerami politycz­nymi. Wszystko, co możemy, to przestać być członkami komitetu. Sądziłem, że większą władzą dysponuje Kaczyński i kancelaria.

Ale to też okazała się władza pozorna. Wałęsa popiera Ziół-kowską przeciwko Romaszewskiemu i kpi sobie z programu przy­spieszenia.
Przy sprawie Ziółkowskiej zrozumiałem, że cała ta jego mowa o konieczności istnienia „lewej nogi", spotkania z Rakowskim przy rozwiązaniu PZPR-u, próba kreacji partii Fiszbacha, że to nie jest tylko taktyka „oswajania bestii", jak wtedy to interpretowano, że problem komunistów w polityce Wałęsy istnieje naprawdę. Gdy potem w czasie puczu Janajewa Wałęsa pierwszy telefon wykonał do Kiszczaka, pomyślałem krok dalej: że rozmawia z Jaruzelskim i Kiszczakiem dlatego, że uważa ich za realną siłę, z którą w momencie zagrożenia trzeba się natychmiast porozumieć.

Czy komitet doradczy zaczynał Wałęsę drażnić?
Nic do niego nie docierało.

Opowiedziano nam taką scenę: narada gospodarcza w maju w Belwederze nad odejściem od rygorystycznej polityki Balcero-wicza; stół jest ustawiony w podkowę. Wałęsa siedzi przy wierz­chołku stołu, przewodniczy. Profesorowie, ministrowie, doradcy, solenne grono około 40 tu osób, złocenia, kawy, cukiernice itd - po prostu Belweder, Ze wszystkich podłużnych stołów zwisa kapa zasłaniająca, a przy Wałęsie tej kapy nie ma. Po dziesięciu minutach narady Wałęsa zdejmuje buty i zaczyna drapać nogą > nogę. Przestaje słuchać.
Tak było. Czułem się zażenowany. Wszystkie spojrzenia wbite w te drapiące się stopy w skarpetkach.

Czy w czasie puczu komitet doradczy był już zupełnie na bocznym torze?
Absolutnie, pomimo tego zebraliśmy się natychmiast, w godzinach rannych, opracowując kilka natychmiastowych rozwiązań, które oczy­wiście w żaden sposób nie zostały wzięte pod uwagę.

Na przykład?
Zabezpieczenie szeregu podziemnych struktur komunistycznych, głównie dawnych SB-ckich, a także zabezpieczenie strategicznych punktów Państwa w ciągu 48-miu godzin. Uważaliśmy, że Wałęsa powinien natychmiast przemówić do Narodu. W tak dramatycznym momencie historii ludzie nie mogą wyłącznie słuchać radia w swoich mieszkaniach i wyczekiwać, jak rozwiną się wypadki, lecz być świadomi tego, że Przywódca Państwa jest gotów nadać pewien zdecydowany kierunek aktywności aparatowi państwowemu i ludziom. Napisaliśmy cztery kolejne wersje przemówienia, z których wszystkie zostały kolejno odrzucone przez Prezydenta.

Czy obserwuje Pan Wachowskiego podczas puczu?
Nie, nie spotykam go.

Kiedy zetknął się Pan pierwszy raz z Wachowskim?
Marzec '81, przy kryzysie bydgoskim.

Jak Pan postrzega wtedy Wachowskiego?
Bardzo szczególny, niesłychanie cwaniakowaty sposób rozmowy i typ języka, którego używa, zdumiewająca bystrość rozpoznawania i budowania intrygi oraz budowania myśli w schemacie rozgrywki personalnej.

Budka z piwem pod względem formy i majstersztyk w zakresie instynktu politycznego?
Nie politycznego, lecz personalnego. Tak jak u Wałęsy - wszystko obraca się wokół osób. Następne spotkanie to już jest grudzień '90 w hotelu „Klonowa".

Jak to wygląda?
Tak jak i później. Wachowski wprowadza, jest przy rozmowie z Wałęsą.

Narzuca ton?
Nie. Dopiero w miarę upływu czasu staje się to coraz bardziej drastyczne.

Kiedy?
Na przełomie kwietnia i maja '92 podczas mojej wizyty w Bel­wederze w sprawie traktatu polsko-rosyjskiego. Wachowski po prostu dyktuje, co ma być, a czego ma nie być; Prezydent nieco denerwuje się, trochę waha, rozważa różne możliwości...

Kto jest w sali?
Prezydent, Wachowski, ksiądz Cybula i Drzycimski. Wachowski siedzi rozparty w fotelu i z kamienną twarzą dyktuje - w odpowiedzi na różne moje pytania, wątpliwości i żądania - co ma być w traktacie. Wachowski miał tu bardzo zdeterminowaną wolę; było to dramatyczne doświadczenie. Miałem wrażenie, że Wałęsa jakby się wahał, że może tak, może trochę inaczej, a Wachowski: nie, tak i już. Inaczej być nie może. Tak być musi.

Czy podczas tej rozmowy znał Pan już zawartość teczki Bolka?
Teczki nie.

Teczki nie, a tego: ,,MSW posiada informacje, ze KGB wie o agenturalne] działalności jednego z wysokich dostojników państwowych RP"? To cytat z raportu MSW o stanie Państwa [za ...Tygodnikiem Solidarność"] eufemistycznie określającego Pręzydenta Lecha Wałęsę.
To wiedziałem.

Ale jak to? „MSW posiada informacje, że KGB wie", a samo MSW nie wiedziało?
To inny problem.

Kwiecień-maj '92, Wachowski dyktuje warunki traktatu z So­wietami. Grudzień '90, według relacji Kaczyńskiego Wachowski przychodzi i zmienia Wałęsie kapcie. Jest „kapciowym". 16 miesię­cy i gigantyczna zmiana ról oraz sposobu ich zewnętrznego okazy­wania. Czy obserwuje Pan jakoś to osaczanie?
Na mnie robi to raczej wrażenie narastającej dominacji człowieka, którego codzienna obecność staje się coraz bardziej niezbędna.

Kiedy kapciowy staje się demiurgiem?
To proces, który narasta. Opinie na temat Wachowskiego krążyły i urywały się.

Czy byliście z Wachowskim na ty?
Od 1981 roku i musze przyznać, że do kwietnia ’92 Wachowski demonstrował wobec mnie niemałą sympatię.

A czy były to podchody w rodzaju: „Antek ze mną dobrze żyj, dogadamy się – nie zginiesz”.
Nieustannie.

Niech Pan to opisze.
Nie To obrzydliwe. Opowiem panom inną scenę. Zwolniłem szefa wywiadu płk. Jasika. Prezydent był wtedy akurat z wizytą w Niemczech i to ja w imieniu rządu pojechałem na lotnisko przywitać go po powrocie. Mija mnie Wachowski i rzuca - niesłychanie zimno, niegrzecznie i brutalnie - coś w rodzaju: „za te zmianę to my się jeszcze policzymy". Powiedziane w przejściu, w drodze do samochodu, bez podania ręki i bez odniesienia do konkretnego faktu. Jakby było oczywiste, że ja czekałem z wyrzuceniem Jasika aż oni wyjadą i w związku z tym mam wiedzieć, o czym on mówi. Dwa dni później moja wizyta w Belwederze i jedna ze scen, których opisu tak się panowie domagaliście: „Zrobimy tak...

Rzecze Wachowski.
...ty musisz się niektórych ludzi pozbyć. W porządku. Będziemy ich rozgrywać na dwie ręce. Ty będziesz ten zły, i będziesz ich wyrzucać, a ja będę ten dobry i będę ich zatrudniał tutaj, w Kancelarii. Ja się oczywiście na to nie zgadzam: jak chcesz, to ich sobie przyjmuj, to jest twoja suwerenna decyzja, ale jeżeli sądzisz, że w ten sposób ich oszukasz, to się mylisz. Spowodujesz w ten sposób tylko większą presję struktur komunistycznych na Urząd Prezydenta.

Czy Wachowski próbuje udawać, że chodzi o coś innego, niż ochronę komunistów?
Tak. Próbuje udawać, że niby będziemy grali razem przeciwko nim w ten sposób, że się podzielimy rolami. Ja będę „zły", on będzie „dobry", a tak naprawdę będziemy ich razem oszukiwali. Tak to próbuje przedstawić.

Czyli Wachowski uznawał konieczność zapewnienia komunis­tom kolejnych synekur?
Próbował mnie publicznie uwikłać w faktyczną ochronę komunis­tów, a myśląc, że mnie oszuka, usiłował mi to przedstawić jako grę przeciwko komunistom.

Po co ta gra?
Nie zapominajcie panowie, jaką mam wtedy prasę. Jestem pod nieustannym atakiem od ..Nie" przez .,Politykę" po „Gazetę Wyborczą' jako ten potworny facet. który robi straszliwą czystkę, wyrzucając z MSW najwybitniejszych polskich fachowców, luminarzy wywiadu itd.

Wachowski wyraźnie Pana nie docenia. Kiedy kończy się Antoś, my się tutaj zaraz dogadamy", a zaczyna gest podrzynania gardła?
To też następuje fazami. Przy Jasiku jest jeszcze propozycja układu, po wyrzuceniu Wejnera z Jednostek Nadwiślańskich - chłód, przy traktacie polsko-sowieckim - otwarta wrogość.

A przy sprawie Parysa? Czy obiecywali Panu coś w zamian za nieangażowanie się?
To wygląda trochę inaczej. Unikam jakichkolwiek rozmów, a pan Prezydent i pan Wachowski nie narzucają się z nimi.

Ale wiedział Pan przecież, że słowa Parysa broniły racji stanu.
Wiedziałem.

To dlaczego je Pan zlekceważył?
Nie lekceważyłem. Choć nie miałem wątpliwości, że ma rację, to jednak nie miał dowodów.

Dowody są potrzebne do oskarżenia. Parys nie oskarżał, tylko ostrzegał, że nie pozwoli na wykorzystywanie wojska. Dlaczego Pan zlekceważył tę sprawę? Nie czuł Pan samotności Parysa?
Minister Parys nie był w rządzie osamotniony.

Rząd sprzedał Parysa, a za parę tygodni został załatwiony tak, jak on. A Parys miał oczywistą rację. Wilecki już jest szefem sztabu, Kołodziejczyk doradza w Belwederze, niedługo wspólna będzie obrona przeciwlotnicza z Rosją i 50-tysięczna Gwardia Narodowa pod dowództwem Wachowskiego i Milewskiego.
Według mojej diagnozy punktem krytycznym tego rządu był traktat polsko-sowiecki. Wtedy zapadł na nas wyrok.

Czy składano Panu propozycje w rodzaju „pchnij Olszews­kiego - ciebie zostawimy"? Czy przed 4 czerwca Wachowski obiecuje panu stanowisko, byleby tylko teczki zawierały płotki?
To nie ten język, panowie.

A jaki?
Bardziej patetyczny. „Wódz jest bohaterem narodowym i takim musi bez cienia skazy pozostać na wieczność! Jest największym bohate­rem całego obozu komunistycznego i taki ma być!"

Czyli Belweder chciał Pana pozyskać, za cenę „sprzedania" Olszewskiego.
...

Kiedy to się zaczęło? Jak brzmiała propozycja? Nowy rząd i więcej tek dla ZChN?
Inaczej: „Ty musisz być ministrem. Ty będziesz ministrem zawsze! Z Olszewskim nie da się dłużej pracować".

Co Pan na to?
„Olszewski jest najlepszym premierem Polski. Bez niego nic nie zrobimy. A ja nie muszę być w MSW".

Wachowski uszom nie wierzy?
Na tym właśnie polegał dramat, że on sądził, że to licytacja.

„A ile dają piekarze", tak?
Tam nie przyjmowano do wiadomości, że jeśli ja mówię, że przekażę wszystkie materiały Sejmowi, to oznacza to, że przekażę dokładnie wszystkie. Oni nie przyjmowali do wiadomości, że może nie istnieć cena w polityce.

Istnieją tylko osoby, a nie istnieją problemy. Osoby zaś to ambicje?
Więc rozmawia się tylko w kategoriach personalno-intryganckich. Nie ma diagnozy politycznej, nie ma dyskusji o problemach. Tylko to: kto kogo.

Dwa zdania naszej naiwnej teorii na temat Bardzo Ważnej Osoby. Bezsporne jest uwikłanie w jakiś rodzaj współpracy z bez­pieką w początkach lat 70-tych, gdy jako człowiek ze wsi i nagle przywódca strajkowy Grudnia '70 dostaje się w tryby przesłuchań przez oprawców Wybrzeża. B.W.O., w istocie duszy patriota, po kilku latach mąk duchowych zrywa współpracę, w której się zresztą specjalnie nie wysilał. Uwolniony staje na czele Wielkiego Ruchu Społecznego. Bezpieka osacza go i szantażuje dopiero po zgłoszeniu przez niego gotowości kandydowania na Bardzo Wyso­kie Stanowisko, by od tego momentu go kontrolować i dyskrecjonalnie poprzez niego rządzić. Ten, zamiast stanąć przed społe­czeństwem, powiedzieć całą prawdę i zrzucić z siebie pęta - ulega. No i mamy dziś to, co mamy. Pan natomiast twierdzi, że już okrągły stół musiał być rezultatem uwikłania B.W.O. Czy twierdzi Pan w takim razie, że B.W.O. świadomie decydowała się na zdobycie B.W.S. i dokończenia programu polskiej rewolucji wiedząc, że jest już osaczana, kontrolowana. l jako B.W.O. na B.W.S. będzie szantażowana? To fundamentalne pytanie przed oceną, jaką wy­stawi jej Historia.
Nie umiem odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Mogę za to przytoczyć wypowiedź pana Kozłowskiego z czasów kampanii prezyde­nckiej, gdy był ministrem spraw wewnętrznych: „Dostarczono mi z zewnątrz, spoza MSW, kopię dokumentów kompromitujących Lecha Wałęsę i nie tylko jego. Część materiałów prawdziwych, fałszywych, podfałszowanych znajduje się w obiegu, prywatnych rękach byłych funkcjonariuszy MSW" („Dziennik Polski", 1.03.91). Dokumenty te dostarczono p. Kozłowskiemu - jak pisze - w czasie kampanii prezydenckiej. Sądzę, że podzielił się tą wiedzą z Lechem Wałęsą.

(...)

Odpowiedzialność Niemczyka jest tylko zawodowa i formal­na, pańska jest polityczna.
Polityczna, moralna - każda. Ja mogę tylko powiedzieć, że to felix culpa [szczęśliwa wina - red.], w jakimś sensie. Bo pan Mazurek okazał się być tak prawym człowiekiem, przeszedł nad tym do porządku dziennego, nie czując się w żadnej mierze winnym, i stał się liderem ustawy lustracyjnej w Senacie.

Szkoda, że mało kto o tym wie.
Ale sprawa jakoś dziwnie już nie wraca.

29 maja cała Polska widzi w „Wiadomościach" Pana nabijają­cego fajkę w rozmowie z Prezydentem. (patrz Nocna Zmiana) Pan Prezydent też palił kiedyś fajkę.

Czuć w Panu determinację, ma Pan uchwałę Sejmu w kieszeni i tak steruje rozmową, że wszystkie wątpliwości Prezydenta grają na pańską korzyść. Wałęsa w tej krótkiej rozmowie robi wrażenie pewnego, że Pan tę uchwałę wykona. W pewnym momencie mówi bardzo charakterystyczną rzecz: „Panie ministrze, niech pan pa­mięta, co bezpieka robiła z ludźmi w latach siedemdziesiątych".
Że fałszowała itd., dokładnie pamiętam. Rozmowa trwała ponad godzinę i w mojej pamięci pozostała taka jej atmosfera: że zarówno Pan Prezydent, jak jego bliższe otoczenie, robiło na mnie wrażenie jakby nie przyjmowało do wiadomości, iż rzeczywiście wszystko zostanie ujaw­nione.

Czy proponowano Panu expressis verbis, by nie umieszczał Pan na liście nazwiska Prezydenta?
Tak. Pan Wachowski twierdził, że byłaby to katastrofa dla Polski i świata, gdyby „cień niejasności padł na świetlaną postać wodza".

Skąd oni wiedzieli, że Pan ma te dane?
Pan Wachowski wiedział, że tam są takie dane i nawet je opisywał. Podczas tej rozmowy nie znałem żadnych innych danych poza tymi, o których mówił pan Wachowski.

Czyli teczka Bolka znalazła się później, Dlaczego Wachowski nie wykradł tej teczki i danych kartotecznych przez okres urzędowania poprzedniego ministra?
Nie wiem. Z przekazu komputerowego na pewno zostały usunięte dane na temat pana Wachowskiego.

Czyli można postawić hipotezę, że w kwietniu 91-go roku Wachowski zjawia się w MSW Majewskiego, usuwa swoje dane i materiały na swój temat, a pozostawia materiały obciążające prezydenta?
To jest hipoteza, którą pan formułuje. Jak to się odbywało, ja nie wiem. Wiem z pewnością, że z dwóch panów na „W" dane na temat pana Wachowskiego zostały z zapisu komputerowego usunięte, a na temat drugiego pana na „W" - nie...

Czy w obu rozmowach z prezydentem, 29 maja i 1 czerwca, uczestniczy Wachowski?
Tak.

Czy te rozmowy są tak oficjalne jak migawki, które ukazują się w „Wiadomościach"? Jaki panuje duch?
To nie była rozmowa towarzyska. Chociaż pan Wachowski dążył do tego, żeby zwracać się do mnie na „ty", pozostawałem wobec moich rozmówców na stopie wyłącznie oficjalnej.

Kiedy nastąpił gest poderżnięcia gardła?
Podczas drugiej rozmowy, gdy byliśmy sami.

Już po wyjściu od Wałęsy?
Odwrotnie, to Prezydent, pan Drzycimski i ksiądz Cybula wyszli pierwsi, a my zostaliśmy jeszcze w salonie. Jaki tekst towarzyszył „poderżnięciu" gardła? Pierwsza kwestia dotyczyła Chmielnickiego. Pan Wachowski stwierdził, że jeżeliby coś w sprawie Pana Prezydenta zostało przekazane to, jak oświadczył, Chmielnicki to przy nim betka. Takie słowa padły - „Chmielnicki to przy mnie betka" i temu towarzyszył ten gest,

Jeśli Pan ujawni Wałęsę?
Jeśli chociaż cień padnie na imię wodza.

Czym jeszcze groził Wachowski?
Sprawą mojej rodziny. Sugerował, że jestem tajnym współpracow­nikiem, ponieważ Macierewicz to jest takie rzadkie nazwisko, a on się z nim zapoznał w archiwum Tam rzeczywiście tkwi nazwisko jednego z moich krewnych jako kandydata na tajnego współpracownika. To prawda. On sam o tym mc me wiedział. (to się zdarzało, jak wiadomo). Odpowiedziałem Wachowskiernu, że może sobie z moim krewnym porozmawiać na równej stopie.

Wachowski tylko kandydatem na tajnego współpracownika? Skądinąd wiemy, że był oficerem Służby Bezpieczeństwa po szkół­ce pod Otwockiem w 75-tym roku, którą ukończył razem z panem Fąfarą.
A skąd panowie to wiecie?

Powiedział nam Jarosław Kaczyński i wcale nie kazał wyłączać magnetofonu. Na początku 1991 roku, jako szef Kancelarii Prezy­denta polecił sprawdzić UOP-owi, kim jest Wachowski. Po dwóch dniach Kaczyńskiego odwiedził Wachowski i powiedział, żeby ten dał sobie spokój z tym sprawdzaniem. Szefem biura śledczego UOP-u był wtedy pan Fąfara. Czy dlatego nie umieścił pan Wachowskiego na listach, że był oficerem, a nie współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa?
Dlatego, że nie miałem tej informacji.

Jak to Pan jej nie miał?
Mówimy o wiedzy w pewnym określonym momencie.

To skąd ta wiedza teraz? Grubo po 4 czerwca?
To jest osobna sprawa.

Ale jak Pan sądzi, skąd ta wiedza dopiero teraz?
To osobna sprawa.

Czy w zasobach archiwalnych znajdowały się jakiekolwiek dane na temat Wachowskiego?
Tak.

Jakie to były dane?
Ja tego nie mogę mówić.

Już po drugiej pańskiej rozmowie z prezydentem, 2 czerwca przylatuje marszałek Chrzanowski.
Witałem go na lotnisku. Wcześniej wysłałem telegram do Melbourn informując, że jest uchwała i że musze natychmiast z nim porozmawiać.

Proszę opisać tę scenę powitania, którą znamy tylko wywiadu Marszałka w „Gazecie Wyborczej".
Nie mam ochoty opisywać tej sceny. Byłem niewątpliwie bardzo. bardzo zdenerwowany. To, co musiałem powiedzieć Panu Marszał­kowi, było dla mnie jedną z największych moich tragedii i bardzo to przeżywałem. To była długa, kilkugodzinna rozmowa u niego w domu. Wszystko tam zostało przeze mnie powiedziane i wychodziłem w prze­konaniu, że jest absolutna jasność co do konieczności postępowania takiego, jakie nastąpiło.

Ale czytał Pan potem w tym wywiadzie, jak podszedł pan na lotnisku do Chrzanowskiego z kamienną twarzą i powiedział: „Jesteś na liście, ale inni też tam są." To takie niby pocieszenie.
Tak, czytałem to z przykrością. Ta relacja nie jest zgodna z prawdą.

Cała Polska czekała na ujawnienie przez Pana rzeczywistych agentów, których na lewicy było chyba wielokrotnie więcej niż na prawicy.
To bezsporne.

Umieszcza Pan na listach takich ludzi jak Moczulski czy Chrzanowski, a wykreśla w ostatniej chwili - nazwijmy go tu roboczo - pana G.
Na tych listach są te osoby, których nazwiska w sposób absolutnie jednoznaczny figurują w archiwach jako tajni współpracownicy, a nie te, w stosunku do których wprawdzie takich dowodów nie ma, ale ja z innych prac, analiz, przesłuchań i źródeł nie stanowiących dowodu procesowego jestem przekonany, że tymi współpracownikami byli,. To jest osobna sprawa, która będzie musiała być wyjaśniona. Mogłem jednak przekazać informacje na temat tylko tych osób, które w kar­totekach występują jako TW.

Ale czy nie minął się Pan tutaj ewidentnie z pewną prawdą historyczną, z czego zresztą mogła wynikać frustracja Moczulskiego czy Chrzanowskiego?
Nie rozumiem.

Każdy z nich przesiedział za autentyczną walkę z komunizmem 6 lat w więzieniach PRL, podczas gdy pan G. (Geremek? Ts) w imieniu tego PRL-u szefował placówce zagranicznej na Zachodzie, skąd, z racji choćby pragmatyki tamtych lat, musiał składać regularne donosy na środowisko, w którym się obracał. Pan za kilka czy kilkanaście spotkań z bezpieką Chrzanowskiego czy Moczulskiego w latach 70-tych, kiedy wydawało się, że komunizm będzie trwał wiecznie, spotkań, po których bezpieka uznaje ich za całkowicie nieprzydat­nych dla inwigilacji opozycji wydaje na nich wyrok, a rozgrzesza pana G., którego policja polityczna uwodziła jeszcze przez całą drugą połowę lat osiemdziesiątych!
Nie rozgrzeszam, tylko wykreślam, ponieważ pracownicy Wy­działu Studiów umieścili go na liście w sposób nie w pełni uprawniony stanem zasobów archiwalnych.

Tylko dlatego, że pan G. w latach 89-91 miał wystarczająco dużo czasu i wpływy, żeby zniszczyć wszystkie dowody swojej współpracy, a Chrzanowski i Moczulski nie mieli. Dlaczego nie wytłumaczył Pan tego społeczeństwu?
Taka informacja została przekazana wszystkim posłom. Panowie ciągle zapominacie, że moją rolą nie było oskarżanie, a jedynie przekazanie danych, które bezspornie znajdują się w archiwach. Nie mogłem przekazać tych danych, których tam nie ma, bez względu na moje, nawet bardzo uzasadnione, podejrzenia. Nie mogłem też zataić danych które są, bez względu na mój osobisty stosunek do danej osoby. To przecież był dopiero początek lustracji i gdyby jej nie zahamowano prawda o takich ludziach, jak pan G. też by została ujawniona. a rozmiary winy ustalone. To tragiczne, że ludzie często mniej winni, chronią teraz ze strachu ujawnienie prawdy o bardziej winnych. Tyle. że to się na dalszą metę nie uda.

Co nie zmienia wrażenia, ze zaświadczył Pan jakąś historyczną niesprawiedliwość, czyniąc wielką przysługę lewicy z panem G. na czele i rozbijając dwa antykomunistyczne ugrupowania poprzez bezlitosne potraktowanie ich liderów.
Tak panowie mówicie z perspektywy doraźnej chwili, dzisiejszego dnia, gdy się panom wydaje w sposób absolutnie nieuprawniony, że sprawa lustracji jest zakończona na tym poziomie informacyjnym, na którym zakończyłem ją fizycznie dnia 4 czerwca. Panowie mówicie jakbyście wiedzieli, że w ciągu najbliższego czasu już nigdy więcej nic w tej sprawie nie zostanie zrobione. A jest dokładnie odwrotnie: to jest początek śledztwa w sprawach niektórych osób z lewicy, co do których są daleko idące podejrzenia, ale co do których nie ma pełnych dowodów. Śledztwa te niewątpliwie zostaną przeprowadzone i prawda na pewno wyjdzie na wierzch.

Czy minął się Pan spojrzeniem z panem G (Geremek?, ts). po 4 czerwca?
Kilkakrotnie kłanialiśmy się sobie.

Czy spotkał Pan w tych oczach wdzięczność?
Nie. Zresztą nie widzę powodu.

A co?
Może ulgę. Widzicie panowie, gdy zapadła uchwała 28 maja, ogarnęła mnie wizja pewnej sceny. Że pan, jak go nazywacie G., będzie bronił Chrzanowskiego przeciwko Macierewiczowi. Tak sobie zdefinio­wałem sytuację, która mnie czeka. Stąd te próby ucieczki, o których już rozmawialiśmy.

W sensie faktograficznym taka scena nie miała miejsca.
Ale w sensie politycznym - tak. Pana G. wyręczył pan Lityński. Co ciekawe, uwaga panów, części posłów i części opinii publicznej koncent­ruje się właśnie na panu G. Może dlatego, że wykreśliłem go w ostatnich 56-ciu godzinach przed wykonaniem uchwały. Ale trzeba wiedzieć, że wykreślałem nieporównanie więcej osób, które pospiesznie wpisano na listy. Kazałem je sprawdzać wielokrotnie.

W ilu nośnikach musiało się powtórzyć nazwisko, by zostało umieszczone na pańskich Ustach?
W jednym, byle tylko był on dokumentem nie zapisem kom­puterowym.

Dlaczego dyskwalifikował Pan dane komputerowe?
Ponieważ można w komputerze dokonywać zmian i wymazań, natomiast dokumenty papierowe można w ogóle zniszczyć, można jakąś kartę wyrzucić i spalić albo schować, natomiast nie spotkałem się z wypadkiem fałszowania. Teoretycznie księga rejestracyjna czy inwentarzowa mogą być fałszowane, ale trzeba wiedzieć, iż zapisy w nich dokonywane są w sposób chronologiczny. Rok 1945, 46, 47, 48, 49 ... 90. Więc trzeba by założyć w roku 45-tyrn. że zostawiamy gdzieś miejsce po to, żeby kogoś tam później wpisać.

Świeżym atramentem na pożółkłym papierze, co natychmiast wykryją specjaliści od badania wieku dokumentów. Ile osób nie znalazło się na pańskich listach dzięki temu, że ich dane zostały zniszczone?
Myślę, że jest to kwestia kilku, może najwyżej kilkunastu nazwisk.

Na pańskiej liście znalazły się tylko te osoby, przy których Służba Bezpieczeństwa postawiła sygnaturę tajnego współpraco­wnika. One same zaś nie bardzo musiały o tym wiedzieć.
Nie natrafiłem na przypadek, by ktoś był wpisany do archiwum MSW jako tajny współpracownik bez swojej wiedzy.

Czyli bez swojego podpisu.
To nie zawsze musiał być podpis. Wystarczyła zgoda.

A dlaczego funkcjonariusz nie mógłby napisać w protokole: „zgadza się", a w nawiasie - „kiwa głową"? Skąd pan wie, że ktoś się zgadzał, skoro się nie podpisał?
Cała procedura polegała m.in. na tym, że zwierzchnik takiego esbeka czy ubeka miał prawo w każdym momencie wezwać tego tajnego współpracownika bez wiedzy esbeka, który go prowadził, i sprawdzić to. Jeżeli pan jest zwierzchnikiem, ja oficerem prowadzącym, a drugi z panów tajnym współpracownikiem, to w każdej chwili pan może wezwać pana i sprawdzić to bez mojej wiedzy. Oczywiście ktoś mógł zaryzykować i podać fikcyjnie: „panie naczelniku, zwerbowałem Iksińs­kiego". Mógł. Ale to straszne ryzyko, zwłaszcza w wypadku wybitnych nazwisk, prawda? Bo nazajutrz pan naczelnik mówi: „Kowalski, co wy tu..., ja idę do profesora Iksińskiego, a on mówi mi: idź pan sobie, ja nie mam z tym nic wspólnego!"

Mieliśmy wrażenie, że wiele osób godziło się na współpracę tylko pod warunkiem, że będą kontaktować się z jednym oficerem prowadzącym i nikim innym.
Oni mogli takie wstępne warunki stawiać, ale w tej grze ostateczne reguły narzucała SB. Bezpieka wstępnie na wszystko się zgadzała, ale potem swoje egzekwowała.

Fundamentalne pytanie: na co Pan liczył umieszczając na li­ście Chrzanowskiego, Moczulskiego i Wałęsę, trzy wielkie siły, które w odbiorze społecznym były za lustracją: Prezydenta, KPN i ZChN?
Na to, według mojego głębokiego przekonania, że ci ludzie o istotnych dla Polski dokonaniach staną przed społeczeństwem, zrobią bilans swojego życia politycznego, powiedzą całą prawdę i wyjdą z tego cało.